Als der "Spiegel" am 22.2. ein Interview unter diesem Titel mit dem Direktor des Harding-Zentrums für Risikokompetenz an der Universität Potsdam führte, war der Kontext noch ein anderer:
»Die Ablehnung des AstraZeneca-Impfstoffs ist groß, auch unter Ärzten – dabei sprechen die Daten für die Vakzine. Bildungsforscher Gigerenzer warnt seit Jahren, dass viele Mediziner zu wenig von Zahlen verstehen.«
Gigerenzer hielt damals viel von Astra und wenig von ÄrztInnen, die anderer Meinung waren. Seine Argumente können aus heutiger Sicht auch anders verstanden werden:
Update: In einer früheren Version wurden Zahlen nicht oder unvollständig kopiert. Ich habe keine Erklärung für dieses technische Problem, trotzdem sorry!
»… Gigerenzer: Ich habe als Bildungsforscher in vielen Ländern Ärzte und Medizinstudenten befragt und getestet. Und die Ergebnisse zeigen: Die wenigsten Mediziner erhalten eine angemessene Ausbildung im Verständnis von Evidenz, also wie man auf Basis von Studienergebnissen die Wirkung einer Therapie oder Impfung richtig beurteilt. Viele Mediziner verstehen selbst grundlegende Statistiken nicht, weil das nicht ausreichend gelehrt wird. Es herrscht weitgehende, aber unnötige kollektive Zahlenblindheit.
SPIEGEL: Haben Sie ein Beispiel?
Gigerenzer: Im Jahr 2018 haben wir eine Studie mit 169 Medizinabsolventen der Berliner Charité veröffentlicht. Diese sollten Fragen beantworten zu medizinischen Grundbegriffen, die man braucht, um ein Testergebnis zu verstehen, zum Beispiel bei einem Covid-19-Schnelltest. Hier müsste jeder angehende Arzt oder jede angehende Ärztin 100 Prozent der Fragen richtig haben. Doch im Schnitt kamen sie nur auf 50 Prozent. Und vergessen Sie nicht, bei diesem Multiple-ChoiceTest kommt man schon auf 25 Prozent, wenn man blind rät. Ich habe auch Lehrpersonal an anderen Universitäten befragt, da waren die Resultate ein bisschen besser. Aber es ist nicht so, dass jeder Professor der Medizin versteht, was die Sensitivität eines Tests bedeutet.
Industrie kann mangelnde Mathekenntnisse zu ihrem Vorteil nutzen
SPIEGEL: Das ist doch schockierend. Können die Ärzte ihre Patienten so überhaupt gut beraten?
Gigerenzer: Da gibt es leider große Unterschiede. Ich gebe Ihnen noch ein anderes Beispiel . Ich habe in einer Fortbildung einmal 160 Gynäkologinnen und Gynäkologen eine Standardaufgabe gestellt: Eine Frau erhält bei einer Früherkennung mit Mammografie einen auffälligen, also positiven Befund. Die Frau möchte nun wissen: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich wirklich Brustkrebs habe?
SPIEGEL: Und?
Gigerenzer: Die richtige Antwort war zehn Prozent, was sich aus den Kennzahlen, die ich den Ärzten vorher gegeben hatte, bestimmen ließ. Also erst mal kein Grund zur Panik. Aber mehr als die Hälfte der Gynäkologen meinte, ein positives Ergebnis würde bedeuten, dass die Frau mit 80 oder 90 Prozent Wahrscheinlichkeit Krebs hat. Andere glaubten dagegen, dass diese Wahrscheinlichkeit nur bei 1 Prozent liegen würde. Nur jeder Fünfte konnte die richtige Antwort finden.
SPIEGEL: Wie valide sind Ihre Ergebnisse? Sind es vielleicht nur Einzelfälle?
Gigerenzer: Wir haben eine Reihe von Studien durchgeführt, und diese zeigen, dass es sich hier nicht um Einzelfälle handelt, sondern dass Zahlenblindheit leider immer noch die Regel ist. Auch über Ländergrenzen hinweg. Bei der Krebsfrüherkennung wirbt die Industrie gern mit der sogenannten Fünf-Jahres-Überlebensrate. Das ist aber nur ein statistischer Trick , aussagekräftig ist eine ganz andere Kennzahl. Dennoch empfehlen aufgrund dieser irreführenden Information drei Viertel der befragten Ärztinnen und Ärzte eine Früherkennung, sowohl in Deutschland als auch in den USA. Man könnte auch sagen: Rund 75 Prozent verstehen elementare statistische Konzepte nicht und können leicht an der Nase herumgeführt werden…
Das Problem hat nichts mit Intelligenz oder Intuition zu tun. Diese Ärzte können brillante Chirurgen oder einfühlsame Frauenärztinnen sein. Es liegt nicht am ärztlichen Gehirn, selbstverständlich können Ärzte statistisches Denken lernen, das habe ich als Leiter zahlreicher Fortbildungen gesehen. Es liegt an der mangelnden Einsicht der Institutionen, dass es eben wichtig wäre, dieses Denken so zu lehren, dass man es auch versteht…
SPIEGEL: Gehen Sie, nach all Ihren Studien, eigentlich noch mit einem guten Gefühl zum Arzt?
Gigerenzer: Bei meinem letzten Besuch beim Arzt verbrachte ich gefühlt eine halbe Stunde damit, ihm im Internet zu zeigen, wo man verlässliche evidenzbasierte Information findet.
SPIEGEL: Klingt wenig vertrauenerweckend.
Gigerenzer: Im Gegenteil. Das ist ein Arzt, der eingesteht, wenn er etwas nicht weiß. Für mich ist diese Ehrlichkeit die Basis für Vertrauen. Ich kann ihm bei bestimmten Dingen helfen. Und er hat natürlich andere wesentliche Kompetenzen, die ich nicht habe. Wir alle lernen. Nur wer nicht lernen möchte, verdient kein Vertrauen.«
Irgendwie fehlen mir in den Antworten von Gigerenzer Zahlenangaben. Weil Prozent und dann Prozent ect. kann ja nicht stimmen.
Die Zahen stehen im oben verlinkten pdf "Spiegel" : https://www.hardingcenter.de/sites/default/files/2021–02/210223_SPIEGEL_PLUS_Interview_Mediziner.pdf . Sie lassen sich anscheinend nicht kopieren.
@Verhältnismäßigkeit beachten: Mein Fehler. Ich habe nicht bemerkt, daß beim Kopieren merkwürdigerweise sämtliche Zahlen gefressen wurden. Stimmt jetzt.
Schon zu meinen Studien Zeiten (1968 ‑1973)
galt die Kombination Medizin – Statistik als Lachnummer.
Wie soll ein Arzt *ohne* solche Kenntnisse seine Patienten bzgl. irgendwelcher Behandlungen beraten koennen? Um die Risiken der Behandlung gegen die Risiken der Krankheit abschaetzen zu koennen (und das dann zum Patienten rueberzubringen), was ja ein Entscheidender Teil der aerztlichen Aufklaerung ist, *muss* er doch beide Risiken einigermassen korrekt abschaetzen und ins Verhaeltnis setzen koennen.
Als mir vor laengerer Zeit meine Hausaerztin eine Impfung anbot und ich sie ablehnte (mit dem Verweis auf das geringe Risiko fuer 40 – 60 jaehrige zu versterben), sagte sie mir "so koennen Sie ja nicht rechnen" (ohne einen Hinweis, was denn an meiner einfachen Rechnung "Anzahl Tote in der Altersgruppe / Anzahl Personen in unserem Land in der Altersgruppe" zur Berechnung des Sterberisikos an Covid-19 in der Altersgruppe falsch sein sollte). Sicher gibt es Risikofaktoren, die in der einfachen Rechnung nicht beruecksichtigt sind (z.B. Uebergewicht und leicht erhoehter Blutdruck), aber im grossen und ganzen ist die Rechnung ansonsten korrekt. Dieses Sterberisiko liegt nach dieser Rechnung fuer Personen in dieser Altersgruppe bei deutlich unter 0,007%, das Risiko von schweren Impfnebenwirkungen lag vor einigen Monaten nach den Zahlen des PEI bei 0,016%, also mehr als doppelt so hoch. Ich habe mir nicht die Muehe gemacht, das jeweils mit aktuellen Zahlen nachzurechnen, denn gravierende Aenderungen nach unten fuer schwerwiegende Impfnebenwirkungen wird es wohl eher nicht geben.
Ärzte verstehen vielleicht generell nicht so viel und sind am Verstehen und Hinterfragen auch nicht interessiert, weil sie dazu nicht ausgebildet werden. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel.
Dass ein normaler Hausarzt keine Zeit mehr hat, tiefe Einblicke zu gewinnen, ist auch klar, aber m. E. ist das keine Entschuldigung dafür, den Leuten die Sumpfsuppe einfach so reinzujagen. Das ist hier schon eine besondere Nummer. Ich habe meinem Hausarzt die Videos von Schmidt-Krüger geschickt. Der weiß Bescheid und impft trotzdem! Einfach aus Mitläufertum.
Obwohl er ein netter Mensch ist, ist er in meiner Achtung nicht gestiegen…
Also ich kann mit den Prozentangaben auch keine Prozenttextaufgaben lösen.
Ich übersetze das mal im Sinne der Impfkampagne:
»Hören Sie mal, Sie und Ihre Kolleg*innen verstehen zu großen Teilen sowieso nichts von diesen Zahlen. Sie können total an der Nase herum geführt werden … Ich sage Ihnen: Die zahlen sprechen für die Impfstoffe! Also impfen Sie endlich! Ja, auch Kinder! Nein, ich führe Sie nicht an der Nase herum! Vertrauen Sie mir! Los jetzt! Schneller! Das geht noch nicht schnell genug! (Das sagen auch die Daten).«
Das erinnert mich ein bischen an die (nicht ernst zu nehmende) Fernsehserie "Der Hammer". Dort sagte Sledge Hammer auch immer "vertrauen Sie mir, ich weiss, was ich tue", wenn er wieder etwas hochriskantes, was zu erheblichen Schaeden fuehrt, zu tun gedachte …
Liegt es gar an einer sich bei mir entwickelnden Zahlenblindheit dass ich in den Gigerenzers interessanten Antworten keine Zahlen erkennen kann obschon sie an machen Stellen mMn dringend angebracht wären, oder wurde in der Tat auf die Angabe von Zahlen verzichtet, weil sich die dazugehörigen Zahlen mit etwas Hirnschmalz aus dem Gesamtkontext erschließen lassen ?
Wie auch immer
MfG
@aa:
Im oben zitiertenText fehlen jeweils die Zahlen, z.B.:
Im Jahr 2018 haben wir eine Studie mit 169…(beide Zahlen fehlen und alle weiteren Prozentzahlen im Text sind ebenfalls weggelassen).
@Anybody: Danke! Korrigiert. Sehr merkwürdig, daß alle Zahlen beim Kopieren ignoriert wurden.
Der Artikel läßt sich nur komisch kopieren und streicht die Zahlen.
"Im Jahr 2018 haben wir eine Studie mit 169 Medizinabsolventen der Berliner Charité veröffentlicht. Diese sollten Fragen beantworten zu medizinischen Grundbegriffen, die man braucht, um ein Testergebnis zu verstehen, zum Beispiel bei einem Covid–19 Schnelltest. Hier müsste jeder angehende Arzt oder jede angehende Ärztin 100 Prozent der Fragen richtig haben. Doch im Schnitt kamen sie nur auf 50 Prozent. Und vergessen Sie nicht, bei diesem Multiple-ChoiceTest kommt man schon auf 25 Prozent, wenn man blind rät."
"Ich habe in einer Fortbildung einmal 160 Gynäkologinnen und Gynäkologen eine Standardaufgabe gestellt:"
"…,dass die Frau mit 80 oder 90 Prozent Wahrscheinlichkeit Krebs hat. Andere glaubten dagegen, dass diese Wahrscheinlichkeit nur bei 1 Prozent liegen würde."
"Man könnte auch sagen: Rund 75 Prozent verstehen elementare statistische Konzepte nicht und können leicht an der Nase herumgeführt werden…"
Der NDR hat herausgefunden, wie wir Aschmoneit-Jünger zu Querdenkern wurden:
https://story.ndr.de/querdenker/index.html
"dem Hamburger Arzt Heiko Schöning, der schon früh mit kruden Theorien öffentlich die Bühne der Corona-Leugner betritt"
Meinen die das ernst? Jeder, der das Narrativ "nur die Impfung kann uns retten!" anzweifelt, ist ein "Verschwoerungstheoretiker"?
Wissenschaft lebt von Diskussion, nicht von der Unterdrueckung anderer Meinungen. Wissenschaftliche Thesen sollten mit Argumenten *widerlegt* und nicht verunglimpft oder gar unterdrueckt werden. Wenn letzteres passiert, ist das nur ein umso besserer Grund an der "offiziellen Linie" zu zweifeln.
Ein wissenschaftlicher Diskurs wird von unserer politischen Fuehrung, dem Gesundheitsminiterium, dem RKI und dem PEI seit Monaten konsequent boykottiert und auch jeder Versuch in den Mainstreammedien ignoriert. Der einzige ueberregionale Fernsehsender, der zu Diskussionen aufruft und auch Kritiker der offiziellen Regierungslinie einmal zu Wort kommen laesst, war bisher ServusTV.
Aber viele medizinische Laien sind lauterbachgläubisch:
"Karl Lauterbach@Karl_Lauterbach
· 6 Std.
Die Fallzahlen steigen zu früh so stark. Das Impftempo reicht nicht, sehr hohe Fallzahlen im Herbst noch zu verhindern. Daher werden wir bald eine Debatte haben, ob auch #LongCovid Einschränkungen begründen darf oder ob #LongCovid als medizinische Bagatelle gesehen werden sollte twitter.com/olafgersemann/…
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1417101912302923780
Man sollte Ihn/ES nicht mehr erwähnen…
Oh weh, schon wieder "Nostradamus Klabauterbach" wie ihn "Doc Uli" in seinen Videos nennt … Wann begreift diese Flitzpiepe endlich, dass "Fallzahlen" voellig irrelevant sind. Es kommt nicht auf "Fallzahlen" sondern auf "Krankheitsfaelle" an, und/oder auf "Zahl von Hospitalisierungen", "Zahl von intensivmedizinisch betreuten Covid-19 kranken" und Zahl der *an* (nicht *mit*) Covid-19 verstorbenen. Das RKI schafft es (moeglicherweise dank Befolgung von Anweisungen des Gesundheitsministeriums) noch nicht einmal saubere Zahlen zu erfassen, Obduktionen zu empfehlen oder die eigenen "Covid-19 Zahlen" mit z.B. den Zahlen aus dem "GrippeWeb" oder aus den "epidemiologischen Bulletins" konsistent zu halten, beim PEI werden die Abstaende zwischen den Sicherheitsberichten immer laenger und die Sicherheitsberichte werden immer weniger genau. Aus den *eigentlich* angekuendigten "alle 2 Wochen" wurden mittlerweile mehr als 4 Wochen zwischen den Sicherheitsberichten, von den vom PEI erfassten Impfnebenwirkungen kommt nur ein Teil in der Datenbank der EMA an, ueber 500.000 mittels Handy-App erfassten Meldungen zu moeglichen Impfnebenwirkungen sind offenbar noch gar nicht ausgewertet, in den Niederlanden werden pro Mio verabreichter Impfdosen 2,5 mal so viele Impfnebenwirkungen erfasst wie in Deutschland (was fuer ein grausam schlechtes, wenn nicht gar disfunktionales, Meldesystem spricht), aber niemand interessiert es …
<Sarkasnus>
So schafft man Vertrauen"
</Sarkasmus>
Ich war ja nun auch ca 30 Jahre meines Lebens Versicherungsvertreter.. die einfachsten und leichtesten Unterschriften bekam ich von Pädagogen.. unten rechts bitte, neben das Kreuz bitte noch zwei weitere. Das ist leider überhaupt kein Witz!
Erschreckend.
Leicht OT
Was wegen Rückenproblemen bei 3–4 Ärzten und 2 Physiot.-jeder sagte etwas anderes!
Das Problem war Schmerzen bei Einatmen-im Internet sieht man das viele das Problem haben.
Als ich mir einen neuen Bürostuhl kaufte war das Problem in kurzer Zeit weg,es war also nur ein Haltungsschaden.Und manche Ärzte waren überzeugt von ihrer Aussage.…warum sagt man nicht wenn man es nicht genau weiss das es vielleicht dieses oder jenes ist?
Mit Cholesterin ist es das gleiche.Wenn sie zu hohe Werte haben(die anscheinend eh willkürlich festegelegt wurden) trinken sie jeden Tag einfach 0,2 Liter Bier oder nehmen Ingwer.Der Arzt wird beim nächsten Test staunen.
@Olaf: Schon leicht…
Oder zum empfohlenen "Vitamin D Spiegel im Blut": Seit mehr als 10 Jahren ist eigentlich belkannt, dass der eigentlich zwischen 40 und 60 ng/ml liegen sollte (einige Experten und Aerzte geben als obere Grenze gar 100 ng/ml an), aber die Empfehlung des Bundesamts fuer Risikobewertung liegt noch immer bei 20 ng/ml (was einen *erheblichen* Vitamin D Mangel darstellt). Vor 20 Jahren hielt man das tatsaechlich mal fuer einen angebrachten Wert, aber seit dem hat sich in der Forschung viel getan und man weiss heutzutage, dass dieser Wert mindestens um Faktor 2 – 3 zu niedrig ist. Warum aktualisiert man solche Empfehlungen nicht?
Das zeigt den Zustand unserer Gesellschaft. Gehirn wird ersetzt durch woke, gendern, integrieren und Schwachsinn.
Dumm regiert, hirnlos ist in, Ausbildung braucht niemand, alle sind grün, das Essen fällt vom Baum und ist klimaneutral.
Das Leben begann als Einzeller.
@Simone: Das war jetzt aber ne ziemliche bunte Tüte Vorwürfe.
Vielleicht wollte Simone nur ausdrücken, dass möglicherweise die Zunahme der Masse an allgemeiner Verblödung mittlerweile im Stande ist, per Gravitationslinseneffekt die einst geltende Logik bis ins Absurde zu verbiegen, z.B. Leibniz hatte 52 Zähne und darum ist ihm ein Butterkeks gewidmet worden. Das war schon ein paar Jahre vor Erfindung des Nobelpreises. Und auch vor dem Einstein mit seiner allgemeinen Relativirerei. Und müssem wir auch gegen Relativiren Masken tragen?
Der war gut 🙂
Dass die Absolventen der Charite beim Verständnis von Daten schlechter als der Durchschnitt abgeschnitten haben, glaube ich sofort. Tristan der Pfosten ist vermutlich ein schwarzes Loch für Mathematik 😀
Ich glaube kaum, dass in den Schulen mehr Wert auf Statistik gelegt werden muss, ein Halbjahr Wahrscheinlichkeitsrechnung reicht in Kombination mit anderen Fächern völlig aus. Aber die Fähigkeit, Statistiken bzw. Daten zu beurteilen, will und muss wie andere Fähigkeiten auch beständig trainiert werden. Es kommt auch nicht nur aufs Rechnen an, sondern auf das Wissen um die Entstehung und Erfassung von Daten, die Validität, die Vergleichbarkeit, die Relevanz usw..
Sicherlich ist es gut, wenn Akademiker sich hinlänglich in der Prozentrechnung bewegen und die entsprechenden Rechenschritte auch zielgerichtet anwenden können.
Datenschrott bleibt jedoch auch mathematisch richtig interpretiert Datenschrott. Daran kann auch ein Zentrum für Risiko-Kompetenz mit bunten Bildern nichts ändern 😀
Mediziner müssen Statistiken nicht verstehen. Was sie jedoch verstehen sollten ist das Wesen des Kapitalismus und ihren Platz in dieser Gesellschaftsordnung.
@Erfurt: Letzteres schadet nie. Ich würde mich allerdings wohler fühlen, wenn ich darauf vertrauen könnte, daß meine Ärztin versteht, wenn sie liest "In 6 von 10 Fällen ist dieses Medikament nicht zu empfehlen". Freundschaft!
Ja lieber @aa,
Impfen ist eine Frage es Vertrauens. Hoimar v. Ditfurth (Wir sind nicht nur von dieser Welt, Buchtipp!!!) hat das sogar noch weiter gefasst und gesagt, daß die Wahrheit eine Frage des Vertrauens ist. Und damit hat er vollkommen recht. Wobei ich dem gerne und stets hinzufügen möchte daß man mit ein bischen Überlegung auch von selbst dahinterkommen kann was Dichtung von Wahrheit unterscheidet.
Freundschaft 😉